(no subject)
Sep. 6th, 2010 12:24 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sulerinАлександра Гнатюк
"Архитекторы польско-украинского взаимопонимания межвоенного периода (1918-1939)"
http://polit.ru/lectures/2010/09/02/gnatuk.html
Расшифровка лекции профессора Варшавского университета, советника посольства Республики Польша в Киеве по вопросам науки и образования Александры Гнатюк, прочитанной 2 июня 2010 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA».
"То, чему посвящена сегодняшняя лекция, – это события почти столетней давности, которые вызывают и по сегодняшний день страсти и определенные недоразумения в польско-украинских взаимоотношениях. Есть разные толкования этого вопроса. Есть разные названия этого периода. В Украине по обыкновению это называется «20-тые – 30-тые годы», тогда как в польской историографии преобладает немного другое определение. Я пока что абстрагируюсь от названия территории и буду говорить исключительно о периоде – речь идет о межвоенном периоде, и он ограничивается 1918-1939 годами. Но этот термин по обыкновению в Украине не используется. Разница кажется вполне очевидной: счет идет от конца Первой мировой войны до начала Второй, т.е. от 11 ноября 1918 года до 1 сентября 1939.
Одиннадцатое ноября празднуется во многих странах как окончание Первой мировой войны, а в Польше отмечается как день польской независимости. Причем в коммунистические времена это был запрещенный праздник. 1 сентября 1939 года – не менее знаменательное событие в истории Европы, а особенно Польши. Тем временем в Украине долгие годы название этого времени нейтральное: 1930-тые года, или определяется как события между Великой Октябрьской революцией или концом «гражданской войны» и началом Великой отечественной войны.
Итак, начиная с названия периода, есть определенные расхождения в трактовке.
Если речь идет о названии территории, в Украине преимущественно говорится о западноукраинских землях или же даже о землях, оккупированных Польшей, что вызывает резкое неприятие со стороны польских историков. Понятно, что в польской историографии говорится об украинских землях во Второй Речи Посполитой, что иногда вызывает у украинских историков тоже весьма обостренные реакции, а особенно когда речь заходит о Малой Польше Восточной, что трактуется как посягательство на украинские территории. Впрочем, я постаралась выбрать такую формулировку, которая, по крайней мере, не заостряла бы этого вопроса. Во время этого разговора я также буду стараться показывать то, на чем по обыкновению ни польская, ни украинская историографии не акцентируют внимания. Они акцентируют преимущественно острые моменты, этими острыми моментами были проблемы с названиями «оккупация Галичины», то есть включение земель Восточной Галичины к территории Польши после 1923 года, или польско-украинская война из-за Галичины 1918–19 года, в конце концов, очень болевой момент – пацификация 1930-го года и, конечно, с польской стороны акцентируются террористические акции ОУН в тридцатые годы.
Вместе с тем, в текстах, посвященных именно этому периоду, очень мало говорится о лицах, которым мы обязаны другим способом мышления, который был потом унаследован после войны и благодаря которому мы можем говорить сегодня о продолжительности польско-украинского согласия. Я буду стараться концентрировать внимание на польских фигурах, так как украинские, так или иначе, украинским слушателям известны. Более или менее, но известны.
Однако для порядка я бы хотела вспомнить такие знаковые фигуры, чтобы не возникало впечатления, будто есть здесь какая-то асимметрия, что старание объясниться было только с польской стороны, а с украинской, дескать, его не было. Наоборот.
Я бы хотела особое ударение сделать на том, что это согласие начинается с подписания Варшавского договора, так называемого Варшавского соглашения или же Союза Пилсудский–Петлюра. Понятно, что это соглашение было подписано в довольно сложных условиях в апреле 20-го года, но для того, чтобы оно было подписано, нужна была воля двух государственных мужей – Юзефа Пилсудского и Симона Петлюры.
К политическим деятелям, которые стремились к согласию ради обоюдного интереса, в более позднем времени принадлежат люди из круга Симона Петлюры, и особенно Андрей Ливицкий и более поздний посол Степан Скрипник, или даже уроженцы Галичины, такие, как посол в сейме и вице-спикер польского сейма на изломе 30-х лет, член Президиума УНДО, Василий Мудрый. К таким фигурам из другого круга, имеется в виду – из религиозных деятелей, принадлежал епископ о. Григорий Хомишин, которого многие расценивали как весьма услужливого польской политике иерарха Украинской греко-католической церкви. Хотя, конечно, о его деятельности сегодня довольно мало известно. Он был епископом Станиславовской епархии и исповедовал направление к оксидентализации Украинской греко-католической церкви. Было определенное противостояние между ним и митрополитом Андреем Шептицким. Но в одном они сходились – в умеренности отношений с поляками. И митрополит Андрей Шептицкий, и владыка Григорий Хомишин считали, что согласие с поляками является жизненно необходимым для украинцев. Это если речь идет о величайших фигурах украинского политического мира. Это, очевидно, не все, но самые главные лица. Важно помнить еще об одном человеке, об Иване Кедрине-Рудницком, который как корреспондент украинской еженедельной газеты «Дело», органа Украинского национал-демократического объединения, был вместе с тем и пресс-представителем УНДО и украинской парламентарной репрезентации в Польском сейме. Он давал корреспонденцию именно с заседаний Польского сейма, вместе с тем будучи связным между УНДО и ОУН. Его роль очень интересная, сложная и, наверное, неоднозначная. Он происходил из семьи Рудницких, которая дала украинской культуре немало выдающихся фигур. Его сестра, Милена Рудницкая, была послом в сейме и была известна своей непримиримой позицией в украинском национальном вопросе. Но даже вопреки своим громким заявлениям на международном форуме, она была, сравнительно с другими политическими деятелями, в частности и ОУН, умеренной, хотя поляки воспринимали ее позицию как резко антипольскую. Подобно этому, очень негативно воспринималась позиция митрополита Андрея Шептицкого. Сколько непримиримых реакций вызвал митрополит Шептицкий – достаточно просто посмотреть на тогдашние газеты, особенно 20-х годов, чтобы увидеть, как трактовался Шептицкий, как не допускался в начале 20-х годов к своей общине и каким сложным выглядело его возвращение в Галичину. Его на самом деле старались не допустить назад к митрополитскому Престолу, польская дипломатия в Ватикане делала все для этого. К счастью для обеих сторон, не получилось.
Итак, это было короткое слово об украинском политическом мире – или людях, которые старались искать определенное согласие и которые в разные периоды сыграли значительную или очень значительную роль в этих попытках. Дальше я попробую повести речь о культурных деятелях, которые играли не последнюю роль в попытках согласия, особенно тогда, когда настал очень сильный кризис в этих взаимоотношениях, то есть после фальсификаций 1930 года. Но прежде, чем перейдем к 30-му году, я еще хотела сказать о таких знаковых фигурах XX столетия, выходцев из украинских земель, Киевщины, Подолья, или из Галичины. Начать разговор об этих людях надо с первых десятилетий ХХ века. Старейшим из них был Станислав Стемповский.
Если вы зайдете на Google, то увидите, что он был главным масоном межвоенного периода. Вместе с тем, понятно, не увидите, что он был тем человеком, который спас жизнь Симону Петлюре, т.е. благодаря его вмешательству, благодаря его опеке и благодаря его влияниям удалось сохранить жизнь Петлюры и не выдать его большевикам, которые на Симона Петлюру охотились. Станислав Стемповский был уроженцем далекого подольского хутора, из рода Стемповских, который была ответственен за расправу еще конца XVІІІ столетия, о чем до сих пор бытует в украинском языке такая пословица: «Бодай би тебе свята Кодня не минула». Также речь идет о гайдамацком движении и 1768 годе. Стемповский, человек чрезвычайно образованный, очень широких горизонтов, понимал и роль своего рода, и неоднозначную роль польской магнатерии на украинских землях. Но вместе с тем, как человек левых взглядов (что вызывает удивление, учитывая его происхождение), он старался всячески оказывать содействие народному образованию, в частности, он создал целую сельскохозяйственную школу, аналогичную школе, например, Евгения Чикаленко. Именно это он старался воплощать в жизнь и помогать таким образом крестьянам выращивать по возможности лучшие урожаи. Эта работа кажется не очень творческой, но на самом деле это был человек абсолютно незаурядный, блестящий знаток и сельскохозяйственного дела, и очень тонких материй. Во время Украинской революции и Союза Пилсудский–Петлюра Стемповский стал министром сельского хозяйства в правительстве Петлюры, на что Евгений Чикаленко среагировал как на пощечину, хотя позднее, наверное, изменил свое мнение. Глубокий мыслитель, исключительный государственный деятель начала 20-х годов и в самом деле очень влиятельный человек. Его сын, Ежи Стемповский, является, наверное, одним из трех ярчайших польских эссеистов XX столетия и тоже неплохо послужил польско-украинским взаимоотношениям, но немного в более поздний период, то есть уже в послевоенный период, хотя он заинтересовался этим еще в конце 30-х годов.
Другой выходец из украинских земель родился в Киеве и был выпускником киевской гимназии, учился в киевском университете на математическо-физическом факультете. Я имею в виду Генрика Юзефского, которому посвящено две блестящих монографии польского исследователя Яна Кенсика, историка из Вроцлава, и американского исследователя Тимоти Снайдера (Tіmothy Snyder), посвятившего ему книжку «Тайная война», которая появилась недавно и в польском переводе. Генрик Юзефский закончил свое образование накануне Первой мировой войны, а потом вынужденно оказался (как подданный вражеской Австро-Венгрии) в Саратове. Возвратился он в Киев на изломе 1917-го, в 1918-м году возрождать польское национальное движение, в частности, он возглавил польскую военную организацию (ПОВ). Покинул он Киев в 1919-м, вскоре стал близким лицом советников Юзефа Пилсудского, а со временем – его поверенным в украинских делах, в 1920-м, после подписания Варшавского договора, он был министром внутренних дел при правительстве Петлюры.
Очередное лицо того же поколения, что и Станислав Стемповский, Леон Василевский, о котором говорят, что именно он переводил на украинский язык Рижский трактат, так как среди представителей УССР некому было это сделать. Еще до Первой мировой войны Леон Василевский был автором такой, я бы сказала, программной книжки, как «Украинское дело». Василевский был связан с лагерем социалистов, но тех социалистов, которые имели национальные корни и понимание значения национального вопроса в России. Думаю, что это упоминание о людях, которые были близко связаны с Пилсудским или с той средой, которая имела влияние на становление Пилсудского, было бы неполным, если не вспомнить Тадеуша Голувко. Родился в Семипалатинске, со временем, в 1920-х годах, стал экспертом в украинских делах. Много публиковался, в частности на страницах газеты «Droga». Голувко был также творцом прометеизма, то есть концепции, которая основывалась на том, что для построения или перестройки Центрально-Восточной Европы необходима независимость порабощенных Россией народов, т.е. освобождение порабощенных национальностей из СССР. Эта концепция была создана отнюдь не после Второй мировой войны, она зародилась значительно раньше, в начале 20-х, и находила сторонников не только в украинской среде или в среде украинской петлюровской эмиграции, а была довольно широко распространена на этой территории. Тадеуш Голувко был, кажется, лучше всего информирован о замыслах и политике Юзефа Пилсудского.
Он был также человеком, который старался воплощать политику согласия между поляками и украинцами. Что это означало в 1920-х, эта политика согласия? Взаимные уступки, взаимные попытки найти компромисс. Вопрос автономии украинских земель – это был первый вопрос, вторым был вопрос полных гражданских прав для граждан украинского происхождения и, очевидно, культурной автономии, которая означала и школы, и украинский университет – к этому короткому перечню можно многое добавить. Практически ни одно из этих требований не было выполнено, и можно назвать множество препятствий, которые были помехами этому согласию, но, мне кажется, здесь очень важен сам факт: были люди, которые имели четкое представление о том, как должна выглядеть автономия, на чем она должна основываться. И здесь такое понятие, как самоуправление, и роль именно самоуправления и ощущения того, что гражданин причастен к власти, имеет свою долю во власти, – были важнейшими.
Я сейчас процитирую один фрагмент начала 30-х годов, потом скажу, кто автор и при каких обстоятельствах он появился. «Каждый гражданин государства сегодня, независимо от того, принадлежит ли он к национальному меньшинству, или к большинству в данном государстве, стремится к двум вещам: во-первых, иметь равные права как человек и как гражданин; во-вторых, получить свою частицу в управлении государством. Оба эти постулата стали самоочевидными благодаря распространению понятия "демократия". Развитие патриотизма в свободном государстве, безусловно, более всего связано с самоуправлением, вместе с тем развитие патриотизма в порабощенной стране связано с борьбой против поработителей». Цитата 1933 года, я думаю, звучит и до сих пор актуально, то есть наследство после длинного периода порабощения и у поляков, и у украинцев является ощутимым довеском, который приводит к тому, что мы все боремся с чем-то, вместо того, чтобы понимать, что мы являются причастными к тем возможностям, которые дает нам демократия.
Автором этих слов, опубликованных на страницах двухнедельника «Бунт молодых» 1933 года является Петр Дунин-Борковский. Опять же, происходит он из очень известной магнатской семьи Дунин-Борковских, которая имела свою ветвь и в центральной Украине, но сам автор родом из Восточной Галичины и имел незаурядные средства и имения – это был один из трех-четырех влиятельнейших родов в Галичине. После Голуховских, я думаю, это был род Дунин-Борковских. Так же, как и Юзефский, определенное время Дунин-Борковский исполнял обязанности государственного чиновника – он был львовским воеводой. Этот период был слишком коротким, чтобы воплотить какую-либо политику, но достаточно продолжительным, чтобы продвинуть во власть на территории, которой овладели национал-демократы, то есть в Восточной Галичине, лагерь, связанный с Пилсудским. Петр Дунин-Борковский после того, как пошел в отставку, уже никогда больше не занимал государственных должностей, во время довоенное он стал публицистом, аналитиком, человеком, который старался показать с точки зрения неоконсерватизма, как должно выглядеть самоуправление и каким образом можно изменить национальную ситуацию или межнациональные взаимоотношения именно благодаря передаче на места части власти, очень централизованной власти.
Мы понимаем, что это был период исцеления Польши, которая из-под заборов, то есть после раздела Речи Посполитой) старалась создавать целостное государство, мы понимаем, что до сих пор познаняк (житель Познани) не любит варшавянина, варшавянин – краковчанина и наоборот, т.е. один над другим насмехаются; это наследство давних событий остается, по крайней мере, в быту, ощутимым. Но все-таки Дунин-Борковский, человек чрезвычайно опытный в управлении имением, считал, что самоуправление и передача максимума власти на места является чем-то абсолютно необходимым для того, чтобы государство могло дальше функционировать – и для чувства причастности к этому государству обычных средних граждан. Дунин-Борковский сыграл очень серьезную роль в политике нормализации и попытках польско-украинского согласия.
Он был человеком, который приглашал Василия Мудрого или других деятелей УНДО к разговору, и это именно он, после того, как погиб от пули оуновских террористов Тадеуш Голувко, старался продолжать попытки найти компромисс. Дунин-Борковский оказался во Львове, когда началась Вторая мировая война, он прятался от большевиков, которые пришли его арестовывать (это отдельная очень детективная история), потом он перебрался благодаря своим украинским друзьям, нелегально, через границу, на сторону дистрикта под юрисдикцию немцев, пережил войну. Это тоже отдельная история, как он старался организовать встречи между украинским и польским подпольями, и, в конце концов, он оказался после войны в Риме как генеральный консул Речи Посполитой – уже народной республики. Старался всячески помогать полякам и евреям, которые оказались в послевоенных условиях в Италии, но самое главное – что он с главным редактором парижской «Культуры» Ежи Гедройцем, также с Ежи Стемповским и Станиславом Винцензом – блестящими польскими литераторами, старался выработать декларацию украинско-польского согласия.
Я хочу обратить ваше внимание, что это был 1948 год. Буквально через несколько месяцев после того, как была осуществлена акция «Висла», то есть выселение украинцев с коренных земель на земли северные и западные новой Польши, после резкого и кровавого конфликта 1943-45 годов в украинско-польских отношениях. После всего этого не прошло и двух лет, как эти люди стараются выработать новые основы согласия, признавая незыблемость установленных границ. Для польских граждан и польской эмиграции это был шок. Прошло 30 лет с того времени, и это стало господствующим убеждением для среды польской оппозиции. Прошло еще следующих 10 лет, то есть имеется в виду конец 80-х – и это стало нормой польской политики. И мы понимаем, что 1991 год, когда Польша первой признала украинскую независимость, не был бы возможен без деятельности и без мысли таких интеллектуалов, о которых я вспомнила в этой короткой панораме. Я немножко опасаюсь, что многое в этом было неясно, слишком скороговоркой, но надеюсь прояснить какие-то ваши сомнения или что-то прибавить, что-то объяснить в ответах на ваши вопросы. Большое спасибо."
Обсуждение лекции
Юлия Каденко: Благодарю, пани Оля. Традиционно первый вопрос у нас от ведущих, и я хотела бы спросить о митрополите Андрее Шептицком, чья фигура мне очень симпатична, почему такое противостояние было его действиям?
Гнатюк: Конечно, это семейная история, можно так это объяснять и трактовать Шептицкого как человека неверного своему происхождению, но необходимы несколько слов для ясности.
Итак, митрополит Шептицкий был из рода Шептицких, который был семьей русско-украинской. В XVІІІ столетии эта семья была еще русской, вместе с тем в XІХ и начале XX столетия это была польская аристократия. Все, кроме одного, Климентия, братья митрополита Андрея считали себя поляками, то есть поляки, которые находились на таком этапе создания нации, может, раньше, чем украинцы, но ненамного раньше от создания нации украинской, считали митрополита Андрея Шептицкого предателем. В свою очередь, когда состоялось водворение на престол митрополита Андрея в 1900 году, украинцы считали это польской интригой, они не верили, что этот человек будет служить украинскому народу. После 44 лет пребывания на митрополитском престоле, когда он умирал в 1944-м году 1 ноября, никто уже не имел сомнений относительно его роли в построении родного дома, как он писал, то есть украинского общества. Это был человек, который в значительной мере изменил образ галичского общества, прежде всего своей религиозной деятельностью. Своей позицией именно как пастор, как митрополит, который противостоял многим очень крайним тенденциям. Он, в самом деле, старался остановить кровопролитие, и не только во время войны, когда было обнародовано его послание «не убей», но также и значительно раньше, в начале 1930-х, когда начались террористические акции. Он резко высказывался против террористической деятельности ОУН, он понимал патриотичные порывы, понимал ситуацию, но был категорически против убийств, категорически против таких методов борьбы за свою национальную идентичность, национальные права. Он считал, что демократия, даже в ограниченном виде, дает достаточно других методов.
Долгин: У меня полтора вопроса. Вы рассказывали о Тадеуше Голувко, что он считал необходимым освобождение некоторых народов от СССР, наверное, он это говорил и об Украине. Если так, почему он считал необходимой только автономию украинцев в Польше, предлагал ли он отказ Польши от Малой Польши, кто-то вообще до Гедройца размышлял об отказе от Малой Польши еще в межвоенное время?
Гнатюк: Вопрос очень сложный и болезненный. Вы понимаете, что такое территориальная целостность государства? Как можно вообразить себе государственного деятеля, который говорит: «Ну, давайте, отделим эту часть и отдадим ее соседям». Понимаете, что на следующий день этот человек перестает существовать как государственный деятель и как публичный интеллектуал?
Долгин: Значительная часть диссидентского движения благосклонно относилась к идее независимости республик.
Гнатюк: Все-таки я вижу разницу между позицией диссидентов, которые считали, что республики являются определенными национальными образованиями и имеют право на национальное самоопределение, и польским патриотом, который понимает право украинцев на свое государство, но вместе с тем должен понимать, что поляки не готовы к таким поступкам. Конечно, были люди, которые считали, что и Галичина, и Волынь должны образовать автономию, даже больше – были поляки, которые считали, что в будущем статус этих земель может быть определен, но этот вопрос будущего. Никто не был готов говорить об этом в настоящем времени. И, конечно, это ужасно болезненный вопрос, говорить о компромиссе здесь было очень тяжело, но в первую очередь, когда Голувко говорил о порабощении народов, то он начинал именно с Украины, но Украины в тех границах, которые были границами УССР 22-го года.
Долгин: И Малой Польши.
Гнатюк: Нет, Малопольска – немножечко другое понятие, это Краков и те территории. Это было злоупотреблением и публицистов, и историков – говорить о территориях Восточной Галичины, как о Малопольске Всходне. Резким злоупотреблением, что греха таить.
Дана Кинчевская: Пани Оля, я хотела спросить о следующем: собственно, вы не могли бы уточнить, в чем именно заключались миротворческие действия лиц, которых вы перечислили? Это была такая политика, во-первых, а во-вторых? Образование? Были ли еще какие-то особенности так называемого раннего миротворчества?
Гнатюк: Я очень благодарю, пани Дана, за вопрос, так как он разрешает мне дополнить доклад именами культурных деятелей, но на самом деле они могли бы составить отдельную книжку, а может, и много книжек. Конечно, во-первых, эти действия состояли в конкретной политической деятельности, в разуверении оппонентов. В частности – в польской политической среде. В склонении людей, которые были непримиримыми врагами украинской самостоятельности, все-таки к изменению их позиции. Т.е., во-первых, это была сугубо политическая деятельность, которая не имела больших шансов на успех, но таки удавалось что-то сделать в тогдашних очень неблагоприятных обстоятельствах. Во-вторых, это была деятельность и политическая, и общественная – таких людей, как Генрик Юзефский, который создал так называемую Волынскую политику Генрика Юзефского, с убеждением, что нужно дать украинцам настолько больше возможностей общественной деятельности и образовательной самоорганизации, насколько только это возможно. Для чего? Возможно, не только из любви к украинцам, а может, не главным образом по этой причине, а чтобы противостоять коммунистической пропаганде, которая очень сильно укоренилась на Волыни. Нужно помнить, что именно Волынь была территорией, принадлежащей Польше, но раньше она принадлежала России, итак, русские и большевистские влияния там были очень сильными. Более всего коммунистическое движение укоренилось среди жителей Волыни, не так сильно в Галичине, как на Волыни. И коммунистическое подполье, и сама пропаганда очень интенсивно там развивались. Итак, сугубо политическая, общественная деятельность, которая имела политические измерения, и, в конце концов, деятельность, которая развивалась очень успешно именно в 30-тые годы, то есть культурная деятельность.
И здесь можно говорить и о разных инициативах по ознакомлению поляков с украинской культурой. Мы можем говорить, что такие фигуры, как известные потом деятели «расстрелянного возрождения», были прекрасно известны полякам благодаря публикациям еще в 30-тые годы. И, наконец, также культурная среда украинской эмиграции, такие фигуры, как Евгений Маланюк или Наталья Ливицкая-Холодная и много, много других. И галичская культурная среда, которой, в конце концов, стало понятно, что, возможно, мы все-таки друг другу интересны. И молодое поколение, которое входит в жизнь в начале 30-х, начинает именно со знакомства с близкими соседями по университетской парте, по университетской аудитории, появляются такие спецвыпуски, скажем, как украинский номер «Сигналов»; это было издание левое, потом крайнее левое. Но не только левые журналы, даже центристские или неоконсерватистские, как «Бунт молодых» или «Политика», но также и журналы правые говорили об украинской культуре, старались знакомить с нею польского читателя, понимая, что незнание провоцирует непринятие и, разумеется, первый шаг к взаимопониманию надо сделать через культуру.
Долгин: Еще один вопрос: было ли распространено в польском политическом классе межвоенного времени что-то близкое к концепции гражданской нации?
Гнатюк: Я думаю, что, к сожалению, такой практики не было. Понимание того, что так должно быть, – пример Дунин-Борковского, Стемповского или Гедройца. А политическая реальность была другой: украинцы, евреи, по большей мере также и белорусы чувствовали себя гражданами второй категории и имели на это основания. Т.е. это не было только самоощущением, были реальные основания для такого самоощущения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
продолжение
Date: 2010-09-05 06:26 pm (UTC)Гнатюк: Очень благодарю за эти вопросы. Каждый по-своему является красивой отправной точкой к развернутому ответу. Ваш первый вопрос – это, я бы сказала, очень большая честь для меня. На самом деле я считаю «Прощание с империей» просто книгой, которая старается познакомить польского читателя с теми дискуссиями, с тем разнообразием спектров украинских идентичностей или украинских ответов на вызовы, которые ставит сегодняшний день. И я именно с такой целью ее писала – просто показать это разнообразие, показать, что эти украинские дискуссии отличаются многими моментами от польских дискуссий. Но поскольку поляки по-разному отвечают на вопрос о том, что такое польская идентичность, и нет одного ответа, так и украинцы отвечают по-разному, и на первом месте стоят кое-какие другие проблемы. Но, понятно, сложная и составная идентичность – это всегда ужасно интересно. И я думаю, что восприятие этой книжки в польской среде как интересного рассказа об этом разнообразии меня абсолютно удовлетворило. Я для себя не ставила, ни в коей мере, цели какого-то политического содействия чему-то одному или другому, этим я занималась в своей практической деятельности, и надо отделить мою личную позицию как польской гражданки от позиции автора книжки. Это бывает довольно сложно сделать, но можно попробовать, хотя такие резкие размежевания, конечно, всегда обречены на поражение.
Второй вопрос касался самоидентификации выходцев из Украины. Они всегда говорили о себе, что они украинские поляки, но, разумеется, их культурная идентичность было польской, и это не подлежит сомнению. Но они были польскими патриотами и патриотами своей земли, где они родились. Они служили этой земле и другим согражданам этой земли, пока здесь жили. По крайней мере, это можно сказать и о Стемповском и, очевидно, о многих других фигурах, таких, как Стемповский. Скажем, зачем далеко ходить: архитектор Владислав Городецкий. Он же был поляком и иначе не мог себя идентифицировать, но разве он не создавал Киев? Я думаю, что мало кто больше повлиял на образ современного Киева, чем Владислав Городецкий. Кем он был? Конечно, поляком. Но он был человеком этой земли, человеком, который создал здесь лучшие свои шедевры. После этого ни на территории Польши, ни в других местах, где он создавал свои архитектурные комплексы, никогда уже ничего подобного у него не вышло. Это была добротная архитектура. Это были архитектурные сооружения, но уже не шедевры, не произведения. Это были просто здания. Красивые, хорошо сделанные. Ни больше, ни меньше. Звездный час Городецкого состоялся в Киеве.
продолжение
Date: 2010-09-05 06:28 pm (UTC)Гнатюк: Нет, это уже вопрос, который немножко размывает суть. Я все-таки считаю, что украинские поляки – это такие поляки, а польские украинцы – это такие украинцы. Т.е. здесь все зависит от того, кто себя как идентифицирует. Если бы мне пришлось отвечать на вопрос: «Ну, хорошо, а скажи, кто ты такая, польская украинка, или наоборот?» Я очень счастливый человек, потому что живу в такое время, когда это не нужно определять. Я думаю, этого довольно. Я человек украинской культуры, наверно, немножко в меньшей мере, чем польской, но все-таки считаю себя причастной и ощущаю себя причастной почти одинаково к обеим культурам. И не обязана это разделять.
Ю.А. Болдырев: Мы в последние годы являемся свидетелями пересмотра итогов Второй мировой войны, которая определила политическую архитектуру Европы. Недавно Евросоюз принял документ, который поставил знак равенства между Сталиным и Гитлером, есть целый ряд других шагов в этом направлении, скажем, внутренняя политика Прибалтийских стран. Однако, если рассматривать итоги Второй мировой войны под этническим углом зрения, то Вторая мировая война закончилась тем, что славянские народы приобрели, а романо-германские народы потеряли. И главными приобретателями были Польша, Чехия и Украина. Но, если Польша и Чехия приобрели именно за счет территорий, принадлежавших германским народам, то Украина приобрела за счет своих братьев поляков и румын. И в тоже время именно в этих странах, которые участвовали в процессе передела, в наибольшей степени в настоящее время на политической арене играет роль национализм. Я не вкладываю в это слово ничего дурного, просто национализм, национальные настроения. Так, на национальных лозунгах пришел к власти Квасневский. На национальных лозунгах пришел к власти Ющенко. В Румынии тоже эти лозунги довольно популярны.
Долгин: Прошу прощения, может, вы все-таки имели в виду Качиньского?
Болдырев: Да, прошу прощения, Качиньский, конечно, не Квасневский, прошу прощения. Как вы считаете, в случае дальнейших попыток пересмотра итогов Второй мировой войны, какова вероятность того, что в Польше тоже будут конституциированные политические силы, как в Румынии? В Румынии эти политические силы борются за возвращение Буковины, они конституциированные, есть политические партии, которые зарегистрированы в Министерстве юстиции, которые имеют в своей программе такие цели. Как вы оцениваете вероятность конституциирования в Польше тех политических сил, которые могли бы гипотетически претендовать на возвращение ныне принадлежащих Украине земель, которые одно время принадлежали Польше и которые фактически стали украинскими в результате реализации пакта Молотова-Риббентропа? Спасибо.
Долгин: Нужен ли перевод?
Гнатюк: Нет, я вполне понимаю русский язык. Во-первых, я не политический аналитик, во-вторых, ваша картина была слишком широкой, чтобы комментировать – каждое предложение пришлось бы. И, конечно, я ни с одним из них не могу согласиться. Это так, для начала. А для окончания – очевидно, нет в Польше ни одной реальной политической силы, которая бы претендовала на украинские земли, нет территориальных претензий. Я уже даже немного утомилась доказывать, что я не верблюд. Просто я не могу понять, откуда это берется.
Долгин: Это была ПАСЕ, а не Европейский союз.
продолжение
Date: 2010-09-05 06:30 pm (UTC)Гнатюк: Я бы его как можно быстрее забыла, если бы была такая возможность. Чем быстрее польские исследователи и, в общем, пользователи польского языка начнут считать этот термин не нейтральным, а политически маркированным, таким, который прочитывается другими, восточными соседями, как намек на какие-то претензии, тем будет лучше для самой Польши и для самих поляков. Я не берусь прогнозировать, когда это произойдет, я могу привести лишь один пример – мою частную войну. Которую я начала и мало-помалу вижу в ней успехи. Эта частная война касается предлога «в» или предлога «на». Вы уже поняли, о чем идет речь. Речь о том, надо ли говорить по-польски в Украине, или на Украине. Если украинцы, которые используют польский язык, считают, что такое словоупотребление, как «на Украине», означает непризнание Украины, как государства, а трактовку ее только как территории, это является для меня достаточной причиной для того, чтобы призадуматься, действительно ли это не ранит чувств. Я понимаю, что словоупотребление есть словоупотребление, и что говорится на Венгжех или на Словации, и абсолютно никто не сомневается, что речь идет о государственных образованиях, и возражать никому бы на ум не пришло, но если кого-то это уязвляет, если кому-то это больно, то, я думаю, что можно попробовать начать употреблять параллельно к «на» – «в». И мы имеем уже сегодня довольно частые случаи. Мне удалось раз, второй, третий ввести в наиболее тиражных изданиях в Польше это самое употребление «в Украине». Мало того, я стараюсь в официальной корреспонденции посольства тоже употреблять слова «в Украине». Временами редактор это вычеркнет, но временами я могу проследить – и не вычеркнет. Вот так – исподволь, исподволь. Такая тихонькая война. «В» или «на»? Я считаю, если кого-то это ранит, возможно, нужно чаще проталкивать что-то такое, что не является обычным, что немножко вызовет сопротивление у говорящего, причем это не будет таким сопротивлением, как невозможность сказать параллельно к Кресив Сходня все-таки по-иному. Давайте называть эти земли и отказываться от этого понятия наотрез, начинать называть эти земли – украинские, белорусские ли, литовские земли, которые очень долго принадлежали Речи Посполитой. Возможно, это невыгодно, возможно неудобно, но политкорректно, и не ради какой-то чрезмерной деликатности, но ради уважения к другому. Я считаю, что это нужно. Можно находить и другие выходы из ситуации, но я считаю, что чем быстрее поляки откажутся от понятия Кресив Сходня, тем будет лучше для самих поляков, не говоря уже о взаимоотношениях – украинско-польских или литовско-польских. Чем быстрее оно станет историческим понятием, как стало историческим понятием Малопольска Сходня, тем лучше.
окончание
Date: 2010-09-05 06:32 pm (UTC)Гнатюк: Конечно, изменение идентичности присуще каждому человеку, я не являюсь тем самым человеком, которым я была лет тридцать назад, я прекрасно понимаю, что есть разные составы идентичности, и это ни в коей мере не сводится только к национальной идентичности. Если бы я должна была называть идентичность, которая во мне преобладает, я бы сказала: «Я преподаватель университета», – и это моя идентичность, так как это мне ближе всего, а все остальное – личное. Я понимаю, что есть разные общественные роли, но не считаю, что национальное является важнейшим.
Здесь я бы согласилась с тезисом Ярослава Грицака, что идентичность бывает и территориальная, и она бывает более весомой, чем национальная. А относительно вопроса изменения идентичности, если вы помните, есть такая прекрасная, снова-таки, кинематографичная история об Ульяне Кравченко, она же Юлия Шнайдер, и о ее детях, которые оказываются в ужасной ситуации. Одна часть семьи Ульяны Кравченко, то есть Юлии Шнайдер, на украинской стороне, вторая на польской стороне борьбы за украинский или польский Перемышль. Польский Пшемышль или украинский Перемышль. И как они вместе завтракают, и как они вместе ужинают. Как вы думаете, сестра думает о возвращении брата живым, или она ему желает смерти? Думаю, что это просто риторический вопрос. Идентичность не постоянная и ясная вещь, идентичность иногда можно менять, так как кто-то мне на ногу наступил в метро или во время какого-то поединка, во время теледебатов, но на самом деле причины таких перемен не являются локальными или внезапными. На самом деле мы все как-то меняемся – в том числе в своем понимании украинскости. То, что я понимала под украинской идентичностью в 1989 году, и то, что я сейчас понимаю под этой идентичностью, – разные вещи, довольно большой путь я прошла в этом понимании.
Re: окончание
Date: 2010-09-06 06:48 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-05 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-06 02:22 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-06 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-06 05:39 pm (UTC)2. И при том там есть люди, как и профессор, которые делают много что для взаимопонимания.
3. Долго думала, кого с местной, но скорее польской самоидентификацией в теперешней Литве можно бы увидеть в сходной роли. Вспомнила Марию Круповес - исследователя и исполнительницу песен Вильнии на всех языках.