(no subject)

[sulerin]

Переношу сюда одну дискуссию.
Начало: http://hild-0.livejournal.com/263788.html?thread=4893804#t4893804

To imperial_wombat :

***одна бумажка, одна бумажка выходит перечеркивает последовательную позицию всего руководства государства?***
Не перечёркивает, а подтверждает. Эстонское правительство не оправдывает деяний фашистов, и, говоря на темы Второй Мировой, регулярно называет их преступлениями.
Вы же, кроме злополучного лихулаского памятника, никаких иных фактов привести не смогли. А способ, которым надёрганы фразы из интервью Рюйтеля, манера подачи этого материала "Аргументами и фактами" и отсутствие полного текста интервью позволяют сомневаться в том, что позиция и слова Рюйтеля звучали именно так, как это изложено в газете.

***это тех которые были за фашистов?***
Нет, фашисты тут были ни при чём, это происходило в июне 1941 года.
Офицеры, отправленные в отставку и зачисленные в резерв до июня 1941 года, были включены в списки депортированных на основании данных, ранее собранных работниками НКВД; эти офицеры были отправлены в лагеря, находившиеся на севере России и на Урале. За небольшим исключением, практически все были расстреляны или погибли.
Для устранения кадровых офицеров, находившихся вместе с территориальным корпусом в лагерях недалеко от Печор, был выработан другой план. 3-4 июня работники НКВД предъявили комиссарам корпуса списки военнослужащих, подлежащих первоочередной депортации. 7 июня сообщили о назначении нового командования корпуса, были также назначены новые начальники обеих дивизий, входивших в состав корпуса. Прежнее командование было отправлено в Москву на курсы повышения квалификации. Так, из корпуса были убраны 24 высших офицера, из которых 19 были арестованы на т.н. курсах повышения квалификации, а затем отправлены в Сибирь, где почти все они и погибли.
Офицеры, оставшиеся в летних лагерях, и некоторые унтер-офицеры, были арестованы и депортированы одновременно с общей депортацией в июне 1941 года. Местом ареста был выбран бывший дом союза обороны в Печорах, укомплектованный специальной охранной командой. 13 июня в одной дивизии были организованы показательные учения, за которыми должна была наблюдать безоружная дивизия. Через несколько часов прибыли посыльные со списками офицеров, которым было предписано немедленно явиться в штаб. Вернувшимся солдатам было сказано, что офицеров отправили на учения в Латвию. Также было объявлено о вспышке некой эпидемии в Печорах, в связи с которой было запрещено покидать лагерь. Офицеры второй дивизии были вызваны после вечерней лекции, причем при себе необходимо было иметь личное оружие, планшет и чемодан с личными вещами. Арестованных, более 200 офицеров и унтер-офицеров, на машине отправили в Печоры, где они были помещены в бывший дом союза обороны. Перед домом была установлена вооруженная охрана НКВД. Одновременно над офицерами был свершен импровизированный суд, во время которого было сообщено, что офицеры лишаются своих званий и обвиняются в организации контрреволюционной деятельности и саботажа. Арестованных офицеров отвели на железнодорожную станцию Печоры, окруженную подразделениями НКВД, и погрузили на поезд. После начала войны заключенных эвакуировали в полярные районы Таймырского полуострова, в спецлагерь строгого режима № 7, где их использовали на железнорудных шахтах в качестве рабочей силы. Из-за нечеловеческих условий жизни и труда, из более чем 300 офицеров на родину вернулись только 24 человека (менее 10%).

***весь мир видит что оно есть***
Что Вы называете "всем миром"? Быть может, российские власти, которые периодически разражаются тирадами по поводу "фашизма в Эстонии"?
Международные организации, в том числе относящиеся к ООН, время от времени указывают на отдельные факты нарушения прав человека в Эстонии, так же как они это делают и в отношении многих других стран, причём как раз по другим странам (Средняя Азия, Латинская Америка, Беларусь) высказываются гораздо резче. Но термином "фашизм" не оперируют ни в коем случае.

***сборище ветеранов ваффен СС хоть праздником мира, какая разница-то?***
А Вы можете себе представить "сборище ветеранов ваффен СС", приуроченное к празднованию даты окончания Второй Мировой и победы над фашизмом? :)

***незнаю был ли приговор или без приговора к стенке поставили***
Ребане в конце войны эмигрировал. Потому перед судом предстать не мог.
Но не было вынесено и заочного приговора, хотя определённое количество материалов уголовного дела в КГБ было собрано. (Возможно, этими материалами КГБ рассчитывало воспользоваться иным образом, нежели представив их суду).
Тем не менее в правовом смысле он лично не был признан виновным в каких-либо преступлениях. То есть факт, который ему возможно вменить в вину - это собственно добровольное (в его случае как раз так) членство в СС.
Кстати, Рюйтель, высказывая мнение о невиновности Ребане, тем не менее не оправдывает убийство мирных жителей, к примеру, какими-либо "высшими соображениями" (что было бы логично для "президента фашистского государства"). И Хьялмара Мяэ эффективным менеджером не называет :)
Да, а как бы Вы назвали государство, которое в мирное время ставит к стенке без приговора?

Comments

[imperial-wombat.livejournal.com]

с правовой точки зрения преступления против человечности тоже наказывались теми кто юрисдикции не имеет, с правовой точки зрения , Эстония сама в СССР попросилась следовательно передав юрисдикцию.

-- Поэтому я и обращаю внимание на 1924 год и потому и интересуюсь, кто же были эти "мятежники" - и не нарушили ли они законы Эстонии, проникнув на её территорию с целью устроить государственный переворот :)

о нем я мало читал, но думаю граждане Эстонии в большинстве :)

[sulerin.livejournal.com]

***с правовой точки зрения преступления против человечности тоже наказывались теми кто юрисдикции не имеет***
Нюрнбергский трибунал - организация международного уровня. Кроме того, его полномочия основывались на решении 23 стран и принципы его деятельности были утверждены Генеральной Ассамблеей ООН.
Кстати, любопытно тогда, а на чём же, по Вашему мнению, базировались его полномочия, если не на праве?

Тут же речь идёт о двух государствах, обладающих _равным суверенитетом_. Так что для сравнения лучше подойдёт другой вариант: какой-нибудь суд Эстонии, или даже не суд, а внесудебный расследующий орган, в 1924 году применяет высшую меру наказания к гражданину СССР, который на территории Советского Союза совершил, допустим, убийство также гражданина СССР. Как Вы отнесётесь к этой ситуации, признаете ли законность такого наказания?

***Эстония сама в СССР попросилась следовательно передав юрисдикцию***
Во-первых - 1924 год. Юрисдикция обратной силы не имеет :)
Во-вторых, как "сама попросилась"? А с утверждением, что имела место аннексия (которая уже с начала ХХ века считается противоправным действием) разве не Вы согласились? :)

[imperial-wombat.livejournal.com]

--Тут же речь идёт о двух государствах, обладающих _равным суверенитетом_. Так что для сравнения лучше подойдёт другой вариант: какой-нибудь суд Эстонии, или даже не суд, а внесудебный расследующий орган, в 1924 году применяет высшую меру наказания к гражданину СССР, который на территории Советского Союза совершил, допустим, убийство также гражданина СССР.

аналогия не верна , эстония деюре сама вступила в ссср. Следовательно и юрисдикцию тоже передала.

но вообще... легко могу представить, по конституции многих стран екстардиция запрещена законом , т.е. если нет договора екстрадиции с конкретной страной , то вопрос решает местная судебная система.

---Во-первых - 1924 год. Юрисдикция обратной силы не имеет :)

подождите подождите... :) я как человек с правом немного знакомый хочу спросить

если вы убьете человека три года назад , и в этом году вас найдут - вас нельзя судить ? :))) бггг ?)))))

---Во-вторых, как "сама попросилась"? А с утверждением, что имела место аннексия (которая уже с начала ХХ века считается противоправным действием) разве не Вы согласились? :)

де юре и де факто :) де юре - всё чисто насколько знаю , а раз уж вы именно о юриспруденции - то с её точки зрения все опять таки - нормально я считаю :)


Мне так же интересно насколько правомочны были латышские легионеры 15 и 19 гренадерских дивизий СС , осуществлявших геноцид :) чисто с правовой точки зрения :)

[sulerin.livejournal.com]

***аналогия не верна, эстония деюре сама вступила в ссср. Следовательно и юрисдикцию тоже передала.***
Нигде в практике даже добровольного присоединения одного государства к другому мне не попадалось такого момента, чтобы законы одного из них распространялись на территорию другого до принятия решения о присоединении. По всей видимости, правило отсутствия обратной силы здесь является основным. Когда Гонконг присоединился к Китаю, китайское законодательство не стало распространяться на действия, совершённые в Гонконге до этого момента. Даже сейчас коллизии между правовыми нормами Гонконга и других регионов Китая - это отдельный вопрос, требующий своего регулирования. http://www.law.msu.ru/doc/li_minyan.pdf : "Старые правовые системы Гонконга и Макао ... сохранились в основном без изменений". Тем более не было речи о распространении иных норм на Гонконг до его присоединения).

***де юре - всё чисто насколько знаю***
Не всё чисто.
При избрании органа, принявшего решение о присоединении Эстонии и СССР, были следующие моменты:
- голосование проводилось только по одному кандидату, альтернативные кандидаты снимались с выборов;
- было отменено правило, по которому избирательный бюллетень должен вручаться лично избирателем.
- было отменено правило, по которому избиратель должен был предъявлять документ, подтверждающий, что он может голосовать в данном округе, и было достаточно паспорта. То есть человек мог проголосовать несколько раз в разных округах.
- уже во время голосования Центральный избирательный комитет направил в избирательные комиссии телеграмму с приказом допускать к голосованию даже тех, кто вообще не мог предъявить удостоверяющих личность документов, если кто-то из членов комиссии заявлял, что знает его лично.
- официальный печатный орган нового "правительства" газета "Рахва Хяэль" писала: "Уклонение от выборов будет вызывающим шагом: в нынешнем положении пассивность может расцениваться как враждебность по отношению к рабочему народу". А "враждебность к рабочему народу" на практике расценивалась как контрреволюционная деятельность и преследовалась в судебном или ином карательном порядке. То есть уклонение от выборов могло повлечь репрессивные меры.
Соответственно, решение органа, созданного в противоречии с большинством норм, обеспечивающих свободное волеизъявление граждан, не может быть легитимным.