(no subject)

[sulerin]

Моя поездка (Эстония-Литва-и кое-что ещё) завершилась.
В ней было много хорошего.
Места и люди.
Удалось развиртуализироваться с estland и nostalgie_ee, удалось поездить по всяким отдалённым "закоулкам" (типа Кярдла - прямо-таки заповедное место, кстати). Вместо встречи с Ыйе Сарв, которая, увы, не состоялась, побродил ещё по Выру (на тамошнем пляже наткнувшись на песчаные скульптуры - см. ниже). А вот до Тарту так и добрался, видимо, в следующий раз:).
В таллиннском музее оккупаций я таки побывал (организаторы хорошо придумали поставить посреди зала большую арку тёмного цвета - на одной колонне красная звезда, на другой свастика и узкий проход посередине).
Кстати, в вильнюсском музее геноцида и репрессий я тоже был - его расположили в бывшем здании КГБ, оно же бывшее здание гестапо. Два этажа материальных свидетельств эпохи плюс подвал с камерами.

А теперь - про то, что я видел и запечатлел.
Вот что эстонцы сделали с медведом:
http://pics.livejournal.com/sulerin/pic/00012w6z/g34
А вот снимок из того самого таллиннского метро (маскирующегося под кафешку):
http://pics.livejournal.com/sulerin/pic/000135cr/g35
(история с "метро" здесь: http://g-g.livejournal.com/373619.html?view=2248563#t2248563 и http://estland.livejournal.com/111797.html )
Таллинн:
http://pics.livejournal.com/sulerin/gallery/0001a86e
Выру (песчаные скульптуры плюс Крейцвальд на фоне залива):
http://pics.livejournal.com/sulerin/gallery/0001k7px
Кярдла (кстати, оказался там в юбилейный год - 70 лет городу):
http://pics.livejournal.com/sulerin/gallery/0001pkwf
Йыхви:
http://pics.livejournal.com/sulerin/gallery/0001q7z2
Море (вид с парома):
http://pics.livejournal.com/sulerin/gallery/0001r38q
Аукштайтийские леса:
http://pics.livejournal.com/sulerin/gallery/0001tt2a
Вильнюс:
http://pics.livejournal.com/sulerin/gallery/0001w9xh
Петербург, Ладожский вокзал, единственное (вроде бы) вокзальное кафе "Русская кухня". (Других надписей на двери не было):
http://pics.livejournal.com/sulerin/pic/0003bpqz/g53

Comments

[ex-veter33823.livejournal.com]

Спящий Ангел - грандиозен...

[sulerin.livejournal.com]

О том, что и эстонцы участвовали в нацистских преступлениях, упоминается.
А в Вильнюсе существует отдельный музей, посвящённый Холокосту.

[indraja]

В экспозициях или мемориальных надписях, которых в Литве реконструировали или сделали после восстановления Независимости (многие места захоронения жертв Холокоста вообще были обозначены только тогда), пишут о местных пособниках гитлеровцев.

[indraja]

Дело не в названиях, а в том, что даже одно лицо, непосредственно причастное к преступлениям нацистов – слишком много.

[indraja]

Мхм, реальная жизнь одноцветной не бывает. Мы тут говорим о эстонских Ваффен-СС, а этого международное сообщество за преступную организацию не подсчитало. Некоторые из них - преступники, а некоторые, которые к преступлениям были не причастны, а просто сражались на фронте - нет.

[sulerin.livejournal.com]

Хм. Но дискуссию-то вы начали не с некими неопределёнными "людьми, одурманенными местной пропагандой", а с конкретным человеком - indraja_rrt - и вдруг решили произвольно определить, почему этот человек думает именно так.
Поясняю: я выступил в защиту юзера indraja_rrt и против нарушения privacy.

[sulerin.livejournal.com]

Я считаю, что истоки формирования мнения (любого мнения) - частное дело.
Считаю, что аргумент "вы не правы, потому что есть такие-то и такие-то факты" более приемлем, чем аргумент "вы не правы, потому что вас одурачили". У вас наличествуют оба этих аргумента.

[indraja]

Ничего себе "местная пропаганда", если для составления мнения о международной оценке балтийских легионов мне пришлось искать цитаты из очень уж не местных документов. (В каких-нибудь статьях на литовском мне вообще ни разу не приходилось встречатся не только что с какой-либо оценкой, но и с рассуждениями на тему вообще).

[indraja]

Прочитала, даже могу дать прямую ссылку, чтобы людям, у которых доступ к интернету ограничен, как и у меня, было бы проще найти: http://www.zone.ee/article/letter.htm

Ничего неожиданного в нём нет. Про документ Управления США 1950 г. там тоже есть - и не говорится, чтобы кто-нибудь объявил бы потом это решение не действительным. Преступники или нет, выясняется на индивидуальной основе, а отношение к легионам в целом - нельзя сказать, что однозначное, но уже в этом есть значимое отличие от Ваффен-СС в целом.

Согласно моему скромному мнению, главное - осознавать преступность нацистской идеологии в целом и не молчать про конкретные преступления, кто бы их не совершал. Насколько знаю, государственная политика, скажем, Эстонии, как раз такой и является.

[indraja]

А всё-таки интересно взглянуть со стороны, как люди, которые скорее всего согласны друг с другом насчёт того, что есть главные ценности, что есть преступная деятельность, ломают копья из-за того, кем и согласно каким документам кого считать. Это опять только моя личная скромная позиция, но мне представляется, что тут главное - не юридическая сторона вообще. Была бы верующая - сказала бы Божий суд, или нечто вроде.

Обвинение в фашизме, к тому же откровенном - это серьёзная вещь. Должно быть, у вас есть достаточно весомые доказательства для этого? Если термином пользоваться без достаточного основания, забудется и истинное содержание термина, и опасность этого явления.

Мхм, из-за четвёртого пункта страна проходила через публичное национальное покаяние и прочее. В 1995 году уже.

[indraja]

В 1995 г. литовский президент приносил извинения еврейскому народу, ну, не из-за того, что ломом и лопатами, а вообще, вот цитата:
«Прошу Вашего прощения за тех литовцев, которые безжалостно убивали евреев, расстреливали их, ссылали, грабили.»

За сием следовала последовательная политика говорить про эти трагические аспекты прошлого в школе, в мемориальных надписях и т.д.

[indraja]

В 1995 президент не в одиночку это придумал. Говорят, что текст его речи показывали также и его вечному главному политическому оппоненту, и получили его одобрение. Так что это являлось шагом воистину государственного масштаба.

Ну, с Израилем, может быть, просто какие-то соглашения отсутствуют. Вот Литве Израиль в очень серьёзных военных преступлениях подзреваемых лиц никогда не выдавал. Просто есть какие-то принципы в политике стран (именно стран, а не лишь какой-то из них).

[indraja]

Тут таковых и во время войны было только около двухсот - не получилось бы провести, даже если бы кто и пожелал. Но на то, что происходит, можно посмотреть и так - а что там акцентируется? Не пропагандируют же там нацизма и, полагаю, не говорят, что возможная причастность к преступлениям - это хорошо.

[sulerin.livejournal.com]

Понимаю, что вам это сделать сложно, но не могли бы вы привести прямую цитату?

[sulerin.livejournal.com]

Как раз читаю про одну недавнюю конференцию, но высказываний подобного рода пока не нахожу.
Чуть позже вывешу ссылку и цитаты.

[sulerin.livejournal.com]

Если вы считаете, что об этом мало пишут, то почему бы вам самому не написать статью или заметку на эту тему и не послать её в какое-нибудь СМИ?

[sulerin.livejournal.com]

А какие последствия могут наступить для редактора?

[sulerin.livejournal.com]

***здесь не Россия***
Да, представить в Эстонии убийство Анны Политковской мне сложно.

[sulerin.livejournal.com]

Либо вы мне приводите факты, доказывающие, что Политковская лгала, либо отныне все ваши комментарии будут игнорироваться. Потому что иначе получается, что врёте вы.

[sulerin.livejournal.com]

Цитата из статьи про эту конференцию в газете "Молодёжь Эстонии": "«До той поры, пока живы люди, которые принимали в войне участие, будут существовать различные точки зрения: каждый ведь думает по-своему, – считает боец Эстонского стрелкового корпуса Красной армии полковник Лембит Сирге. – То, что мы не враждуем между собой, уже является обнадеживающим»."
http://www.moles.ee/08/Aug/05/1-1.php

[indraja]

Сомневаюсь, что именно "все" и что именно "преступления". Обычно в таких ситуациях говорят "война - это война", про вынужденные поступки и т.д. Но так как ситуацию не анализировала, языка не знаю, - судить не могу. А возможное наличие преступлений не исключает возможности наличия также и подвигов, совершённых во славу свободной Эстонии, безо всякой иронии.

[sulerin.livejournal.com]

Первый совет: не стоит делать безапелляционных выводов о том, как и на основании чего сложились чьи-то представления. Это, на мой взгляд, неуважение к собеседнику.
Второй совет: никогда не стоит формулировать вместо кого-либо якобы "его мнение". Несмотря на то, что этим периодически занимаются многие российские журналисты.
И третье. Как же, наверное, удобно и легко считать себя Знающим Абсолютную Истину. Хотя вот я, например, не пробовал, и не тянет:)

[indraja]

Спасибо!

[byak.livejournal.com]

В Тарту точно стоит побывать в след раз :) Замечательный город :)

[hild-0.livejournal.com]

Фотографии Вильнюса странные:)

[sulerin.livejournal.com]

Любопытно, чем именно:)