(no subject)
Dec. 14th, 2011 09:56 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sulerinВиктор Денисенко ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
viktordenisenko взял интервью у Лаймонаса Бредиса, автора книги «Вильнюс - свой и чужой» (интервью было опубликовано в журнале Spectrum,
http://naujienos.vu.lt/failai/SPECTRUM/Spectrum_15.pdf)
- Когда и как Вильнюс стал объектом Вашего научного интереса?
- Думаю, что в этом направлении меня подтолкнуло то, что я вырос в Вильнюсе. Судьба сложилась так, что высшее образование и свой жизненный опыт я получил не в Литве, поэтому научный интерес к Вильнюсу стал своеобразным возвращением в этот город. Но это возвращение - именно путём восприятия Вильнюса из другой точки мира, со стороны. Мне кажется, что для Литвы и Вильнюса как раз и не хватает понимания этого города в более широком контексте. По профессии я географ и потому пытаюсь между собой увязать Вильнюс и мир.
- Ваша книга «Вильнюс - свой и чужой» была первоначально написана на английском языке - «Вильнюс, город странников», а потом переведена на литовский. Были ли при переводе какие-то трудности, нестыковки?
- Да, с переводом были проблемы. Когда я перечитал перевод на литовский, который делал не я, то понял, что хотя бы с моей точки зрения текст не соответствует тому, который был написан по-английски. Я бы сказал, в этом случае мне повезло, что я мог перечитать перевод и оценить его. Много что пришлось переписывать на литовском самому. Это не было легко, так как я больше привык писать на английском. Пришлось учитывать и то, что у разных аудиторий - разные знания. То, что известно о Вильнюсе в Америке, несравнимо с тем, что знают о Вильнюсе в Вильнюсе. Так что и перевод довольно своеобразный. С одной стороны, это именно перевод, а не какая-то другая книга, однако можно сказать, что литовский вариант переделан для литовской аудитории.
Некачественные переводы - это большая проблема для Литвы, хотя бы с научной точки зрения. Я заметил, что мне лично и другим, хорошо знающим английский людям очень трудно читать литовские переводы. Теперь понимаю, почему. Большинство переводов действительно довольно плохи, они не редактируются, не сравниваются с оригиналами.
- В своей книге Вы развеяли «вильнюсский миф», показали, что долгое время это был периферийный город - город культурного пограничья Европы. Вас не упрекали за это?
- Может, я и ждал такой реакции от читателей в Литве, но пока что крупных упрёков не дождался. В книге как раз отражено, что, будучи периферийным, этот город стал центральным для всех, на периферии которых он был - и для литовцев, и для поляков, и для евреев, и даже для русских. Может быть, это пограничье становится центром потому, что оно - периферия всех, а не одной какой-нибудь страны или этнической группы. Это для меня и интереснее всего.
Правда, иногда происходят и анекдотические случаи. Недавно я читал лекцию в Национальной художественной галерее. Через несколько дней в книжном магазине со мной заговорил молодой человек, который, как оказалось, слушал ту лекцию. Он мне сказал: «Лекция была очень интересной, но почему Вы так долго говорили про евреев?» Это может звучать смешно, но в действительности это трагично, что люди до сих дней не понимают истории Вильнюса и её поворотов.
- Можно ли утверждать, что Вильнюс для самих сегодняшних вильнюсцев не открыт?
- Он не то что «не открыт» - он на самом деле абсолютно неизвестен. Поэтому и пишу о «чуждости» Вильнюса в более широком контексте. Эта «чуждость» - особенно в Литве - маскируема, её боятся. Боятся самого города и его истории. От Вильнюса бегут, так как его история богаче истории Литвы. Литовцы не умеют вписаться в эту историю - это проблема. Выбирается самый простой вариант - от этой истории бежать. Это горько. Конечно, не всё так плохо. Некоторые шаги к узнаванию делаются, но я говорю о том, что не хватает знаний истории Вильнюса в обществе в целом. Пытаться в Вильнюсе разделить всё на то, что своё, и на то, что чужое, очень и очень глупо. Самое время перешагнуть все эти границы.
От отряда Наполеона до послевоенной трагедии
- Отличается ли реакция читателей английской и литовской книги на Ваше творение?
- Я бы сказал, и да, и нет. Иногда больше откликов я получал от англоговорящих, а не от литовских читателей. Понятно, что различия есть. Иностранцы - те, которые не имеют никакой связи с Вильнюсом - почти ничего о Вильнюсе не знают (правда, есть и такие, которые знают о Вильнюсе очень много, которые действительно живут этим городом - их реакция мне как раз важнее всего). По сути, Вильнюс в разные исторические периоды мало отличается от Львова, Одессы или какого-нибудь другого многонационального города. Совсем другая точка зрения читателей в Литве - им кажется, что если по-литовски пишешь о Вильнюсе, то должен писать какие-нибудь известные истины. Так что и для одних, и для других читателей моя книга - в первую очередь своеобразное открытие Вильнюса. Конечно, для каждого своё, личное.
- Какой из периодов истории Вильнюса Вам кажется самым интересным? Почему?
- На этот вопрос трудно ответить. Пожалуй, интереснее всего для меня - начало XIX века. Может быть, ещё и начало ХХ века. В эти периоды Вильнюс действительно становился неким центром. То, что происходило в нём в те годы, имело мировой контекст. Особенно это отражает отряд Наполеона.
Кроме того, хотел бы вспомнить и самый сложный, по моему мнению, период Вильнюса - Вторую мировую войну и послевоенное время (1939-1949). Это яма истории города. Это действительно катастрофа, трагедия… Кроме того, здесь есть и ещё одна странность - то, что ближе всего, что ещё помнят живые очевидцы - об этом сложнее всего говорить, сложнее всего называть. Но нужно это сделать, только тогда мы в Литве сумеем понять точку зрения на Вильнюс и евреев, и поляков, их интерпретацию этого города. Думаю, что сумеем вместе с ними говорить о Вильнюсе только тогда, когда «перейдём» это десятилетие и поймём его.
- Какой, по Вашему мнению, была роль Вильнюсского университета в истории?
- Ясно, что эта роль была огромной, но я не взялся бы оценивать, какой она была - положительной или отрицательной. Как и каждая организация, университет отражал и положительные, и отрицательные особенности Вильнюса.
Думаю, можно утверждать, что иезуитское начало университета в европейском контексте было не самым прогрессивным стартом для просветительской деятельности. Студенты и профессоры этого университета не обязательно были терпимы к взглядам других. Кроме того, и в царские времена Вильнюсский университет трансформировался очень интересно. Он сделался очагом польской культуры, это также всевозможными способами повлияло на развитие Вильнюса. Также сравнительно неоднозначны и межвоенный период и время Второй мировой войны. Можно вспомнить жёсткий антисемитизм в университете Стефана Батория, и после того, понятно, антипольский настрой, когда Вильнюсский университет стал литовским. Так что университет выполнял не одну только просветительскую миссию. Неоднозначен и советский период. С одной стороны, в университете было немало проявлений сопротивления, но с другой стороны, университет был инструментом советского порядка. Третья сторона - именно в советские годы Вильнюсский университет развился и достиг нынешнего состояния. Мы всё ещё живём в тени того «советского университета».
Расчерчивая литературную карту города
- Вы участвуете в проекте «Литературная карта Вильнюса». Может, Вы могли бы кратко охарактеризовать, какая это карта? Какие линии через неё идут?
- Мы с коллегой Ингой Видугирите-Пакярене только ещё начинаем работать над этим проектом. Было решено исследовать, как в Вильнюсе пересекаются многокультурные линии, и на их основе сделать электронные, виртуальные, может даже, я бы сказал, «живые» карты Вильнюса. Они могли бы быть сделаны по авторам разных культур и языков - польской, литовской, русской, еврейской. Или по отдельному периоду времени - романтизма, межвоенному, послевоенному Вильнюсу. Мы бы хотели сделать такие карты и их сопоставить. Было бы очень интересно так выделить реальные точки пересечения.
Мы также надеемся, что в этом проекте нам удастся успешно увязать две части, которые чаще всего трудно совместить - гуманитарные и технические науки. Проект по сути гуманитарный, но создаваемый на основе информационных технологий. Увы, сегодня всё ещё случается непонимание между представителями различных наук. Везде царят компьютерные технологии, а гуманитариям они всё ещё иногда кажутся чуждыми. Хотя это неправда. Молодые студенты-гуманитарии сегодня отлично разбираются с компьютерной техникой.
- Каким должен бы быть окончательный «продукт» Вашего проекта?
- Об этом ещё сложно точно говорить. Самым примитивным вариантом была бы какая-нибудь виртуальная карта, которая позволяла бы путешествовать текстом. Как пример, было бы возможно представить путь на основе вильнюсской поэзии Чеслава Милоша. Но это очень грубый пример. Я думаю, что окончательный результат должен бы быть более изощрённым. Это должна бы быть возможность интерактивного чтения, когда читатель или потребитель путешествует разными путями. Допустим, начинает путешествовать с Ч.Милошем, но имеет возможность перескочить в мир Абрама Суцкевера - поэта, писавшего на идиш. Эти поэты росли в одном и том же Вильнюсе, жили в одном и том же пространстве, но их понимание Вильнюса кардинально отличается, хотя и описываются одни и те же места. Их диалог, сплетение поэтических миров формирует новые значения. Проект рассчитан на четыре года.
Мы все знаем, как быстро меняются новые технологии, поэтому так сложно рассчитать окончательный результат, определить, каким будет этот наш «продукт».
По сути проект связан с текстом и образом. Это даже может быть какая-нибудь виртуальная игра. Кто может знать? Но важнейшая часть, по моему мнению, - что проект не закончился бы спустя четыре года, когда закончится выделенное на него финансирование. Этот проект имеет потенциал расти, хотелось бы создать общий вильнюсский литературный мир, а тогда, может быть, в него могли бы втянуться и современные авторы, писатели. Но пока что у нас другая актуальная задача - мы ещё ищем, мы хотим приобщить к проекту специалистов по информационным технологиям, которые помогли бы создать техническую базу для нашей карты.
- Но возможна ли такая единая литературная карта Вильнюса, ведь с течением времени довольно быстро меняется и облик города, а авторы разных времён пишут о разном Вильнюсе?
- Понятно, что самая большая трудность, ожидающая нас, связана с попыткой реальный, топографический Вильнюс соотнести с Вильнюсом воображаемым. Эти две карты невозможно сочетать адекватно, так как они существуют в разных средах. Наша задача довольно трудна. Подобно этому и у режиссёра имеется пьеса и имеется сцена. Сцена есть сцена - её ни расширишь, ни сузишь. Наша сцена - это Вильнюс и его карта, а пьеса - все те тексты, с которыми мы будем работать. Это очень интересно, так как весь проект - это некий вызов для нас. Это и научная, и творческая работа.
Конечно, проблем больше, но они скорее технические. Одна из них - кто и как сделает для нас эту среду, которую мы сможем заполнять? Другая проблема связана с бюрократическими ограничениями, которые существуют в каждом проекте.
- Кто из авторов оставил наибольший «отпечаток» на литературной карте Вильнюса?
- Таких авторов немало. В первую очередь это общепризнанные корифеи. Говоря о ХХ веке, стоило бы вспомнить Ч.Милоша и А.Суцкевера, еврейского писателя Аббу Ковнера, писавшего на идиш Хаима Граде, у которого всё написанное о Вильнюсе очень картографично. Также польского писателя Юзефа Мацкевича. Интересно, что почти все они из того упомянутого мной военного и послевоенного десятилетия, из той исторической вильнюсской ямы. Их тексты могут помочь понять и все те сложные исторические процессы. Здесь, по моему мнению, таится фундамент современной литературы Вильнюса.
Кроме того, есть другие авторы, другие свидетельства. Не стоит думать, будто мы ограничимся только художественной литературой, текстами. В этом случае нет различия между литературным текстом - роман ли это, или поэма, или письма писателя, или его дневник. Мы как раз будем стремиться создать параллели разных текстов и образ параллельного мира Вильнюса. Это очень большой замысел, но мы будем стремиться его воплотить.
http://pics.livejournal.com/sulerin/pic/000hycqz
viktordenisenko взял интервью у Лаймонаса Бредиса, автора книги «Вильнюс - свой и чужой» (интервью было опубликовано в журнале Spectrum, http://naujienos.vu.lt/failai/SPECTRUM/Spectrum_15.pdf)
- Когда и как Вильнюс стал объектом Вашего научного интереса?
- Думаю, что в этом направлении меня подтолкнуло то, что я вырос в Вильнюсе. Судьба сложилась так, что высшее образование и свой жизненный опыт я получил не в Литве, поэтому научный интерес к Вильнюсу стал своеобразным возвращением в этот город. Но это возвращение - именно путём восприятия Вильнюса из другой точки мира, со стороны. Мне кажется, что для Литвы и Вильнюса как раз и не хватает понимания этого города в более широком контексте. По профессии я географ и потому пытаюсь между собой увязать Вильнюс и мир.
- Ваша книга «Вильнюс - свой и чужой» была первоначально написана на английском языке - «Вильнюс, город странников», а потом переведена на литовский. Были ли при переводе какие-то трудности, нестыковки?
- Да, с переводом были проблемы. Когда я перечитал перевод на литовский, который делал не я, то понял, что хотя бы с моей точки зрения текст не соответствует тому, который был написан по-английски. Я бы сказал, в этом случае мне повезло, что я мог перечитать перевод и оценить его. Много что пришлось переписывать на литовском самому. Это не было легко, так как я больше привык писать на английском. Пришлось учитывать и то, что у разных аудиторий - разные знания. То, что известно о Вильнюсе в Америке, несравнимо с тем, что знают о Вильнюсе в Вильнюсе. Так что и перевод довольно своеобразный. С одной стороны, это именно перевод, а не какая-то другая книга, однако можно сказать, что литовский вариант переделан для литовской аудитории.
Некачественные переводы - это большая проблема для Литвы, хотя бы с научной точки зрения. Я заметил, что мне лично и другим, хорошо знающим английский людям очень трудно читать литовские переводы. Теперь понимаю, почему. Большинство переводов действительно довольно плохи, они не редактируются, не сравниваются с оригиналами.
- В своей книге Вы развеяли «вильнюсский миф», показали, что долгое время это был периферийный город - город культурного пограничья Европы. Вас не упрекали за это?
- Может, я и ждал такой реакции от читателей в Литве, но пока что крупных упрёков не дождался. В книге как раз отражено, что, будучи периферийным, этот город стал центральным для всех, на периферии которых он был - и для литовцев, и для поляков, и для евреев, и даже для русских. Может быть, это пограничье становится центром потому, что оно - периферия всех, а не одной какой-нибудь страны или этнической группы. Это для меня и интереснее всего.
Правда, иногда происходят и анекдотические случаи. Недавно я читал лекцию в Национальной художественной галерее. Через несколько дней в книжном магазине со мной заговорил молодой человек, который, как оказалось, слушал ту лекцию. Он мне сказал: «Лекция была очень интересной, но почему Вы так долго говорили про евреев?» Это может звучать смешно, но в действительности это трагично, что люди до сих дней не понимают истории Вильнюса и её поворотов.
- Можно ли утверждать, что Вильнюс для самих сегодняшних вильнюсцев не открыт?
- Он не то что «не открыт» - он на самом деле абсолютно неизвестен. Поэтому и пишу о «чуждости» Вильнюса в более широком контексте. Эта «чуждость» - особенно в Литве - маскируема, её боятся. Боятся самого города и его истории. От Вильнюса бегут, так как его история богаче истории Литвы. Литовцы не умеют вписаться в эту историю - это проблема. Выбирается самый простой вариант - от этой истории бежать. Это горько. Конечно, не всё так плохо. Некоторые шаги к узнаванию делаются, но я говорю о том, что не хватает знаний истории Вильнюса в обществе в целом. Пытаться в Вильнюсе разделить всё на то, что своё, и на то, что чужое, очень и очень глупо. Самое время перешагнуть все эти границы.
От отряда Наполеона до послевоенной трагедии
- Отличается ли реакция читателей английской и литовской книги на Ваше творение?
- Я бы сказал, и да, и нет. Иногда больше откликов я получал от англоговорящих, а не от литовских читателей. Понятно, что различия есть. Иностранцы - те, которые не имеют никакой связи с Вильнюсом - почти ничего о Вильнюсе не знают (правда, есть и такие, которые знают о Вильнюсе очень много, которые действительно живут этим городом - их реакция мне как раз важнее всего). По сути, Вильнюс в разные исторические периоды мало отличается от Львова, Одессы или какого-нибудь другого многонационального города. Совсем другая точка зрения читателей в Литве - им кажется, что если по-литовски пишешь о Вильнюсе, то должен писать какие-нибудь известные истины. Так что и для одних, и для других читателей моя книга - в первую очередь своеобразное открытие Вильнюса. Конечно, для каждого своё, личное.
- Какой из периодов истории Вильнюса Вам кажется самым интересным? Почему?
- На этот вопрос трудно ответить. Пожалуй, интереснее всего для меня - начало XIX века. Может быть, ещё и начало ХХ века. В эти периоды Вильнюс действительно становился неким центром. То, что происходило в нём в те годы, имело мировой контекст. Особенно это отражает отряд Наполеона.
Кроме того, хотел бы вспомнить и самый сложный, по моему мнению, период Вильнюса - Вторую мировую войну и послевоенное время (1939-1949). Это яма истории города. Это действительно катастрофа, трагедия… Кроме того, здесь есть и ещё одна странность - то, что ближе всего, что ещё помнят живые очевидцы - об этом сложнее всего говорить, сложнее всего называть. Но нужно это сделать, только тогда мы в Литве сумеем понять точку зрения на Вильнюс и евреев, и поляков, их интерпретацию этого города. Думаю, что сумеем вместе с ними говорить о Вильнюсе только тогда, когда «перейдём» это десятилетие и поймём его.
- Какой, по Вашему мнению, была роль Вильнюсского университета в истории?
- Ясно, что эта роль была огромной, но я не взялся бы оценивать, какой она была - положительной или отрицательной. Как и каждая организация, университет отражал и положительные, и отрицательные особенности Вильнюса.
Думаю, можно утверждать, что иезуитское начало университета в европейском контексте было не самым прогрессивным стартом для просветительской деятельности. Студенты и профессоры этого университета не обязательно были терпимы к взглядам других. Кроме того, и в царские времена Вильнюсский университет трансформировался очень интересно. Он сделался очагом польской культуры, это также всевозможными способами повлияло на развитие Вильнюса. Также сравнительно неоднозначны и межвоенный период и время Второй мировой войны. Можно вспомнить жёсткий антисемитизм в университете Стефана Батория, и после того, понятно, антипольский настрой, когда Вильнюсский университет стал литовским. Так что университет выполнял не одну только просветительскую миссию. Неоднозначен и советский период. С одной стороны, в университете было немало проявлений сопротивления, но с другой стороны, университет был инструментом советского порядка. Третья сторона - именно в советские годы Вильнюсский университет развился и достиг нынешнего состояния. Мы всё ещё живём в тени того «советского университета».
Расчерчивая литературную карту города
- Вы участвуете в проекте «Литературная карта Вильнюса». Может, Вы могли бы кратко охарактеризовать, какая это карта? Какие линии через неё идут?
- Мы с коллегой Ингой Видугирите-Пакярене только ещё начинаем работать над этим проектом. Было решено исследовать, как в Вильнюсе пересекаются многокультурные линии, и на их основе сделать электронные, виртуальные, может даже, я бы сказал, «живые» карты Вильнюса. Они могли бы быть сделаны по авторам разных культур и языков - польской, литовской, русской, еврейской. Или по отдельному периоду времени - романтизма, межвоенному, послевоенному Вильнюсу. Мы бы хотели сделать такие карты и их сопоставить. Было бы очень интересно так выделить реальные точки пересечения.
Мы также надеемся, что в этом проекте нам удастся успешно увязать две части, которые чаще всего трудно совместить - гуманитарные и технические науки. Проект по сути гуманитарный, но создаваемый на основе информационных технологий. Увы, сегодня всё ещё случается непонимание между представителями различных наук. Везде царят компьютерные технологии, а гуманитариям они всё ещё иногда кажутся чуждыми. Хотя это неправда. Молодые студенты-гуманитарии сегодня отлично разбираются с компьютерной техникой.
- Каким должен бы быть окончательный «продукт» Вашего проекта?
- Об этом ещё сложно точно говорить. Самым примитивным вариантом была бы какая-нибудь виртуальная карта, которая позволяла бы путешествовать текстом. Как пример, было бы возможно представить путь на основе вильнюсской поэзии Чеслава Милоша. Но это очень грубый пример. Я думаю, что окончательный результат должен бы быть более изощрённым. Это должна бы быть возможность интерактивного чтения, когда читатель или потребитель путешествует разными путями. Допустим, начинает путешествовать с Ч.Милошем, но имеет возможность перескочить в мир Абрама Суцкевера - поэта, писавшего на идиш. Эти поэты росли в одном и том же Вильнюсе, жили в одном и том же пространстве, но их понимание Вильнюса кардинально отличается, хотя и описываются одни и те же места. Их диалог, сплетение поэтических миров формирует новые значения. Проект рассчитан на четыре года.
Мы все знаем, как быстро меняются новые технологии, поэтому так сложно рассчитать окончательный результат, определить, каким будет этот наш «продукт».
По сути проект связан с текстом и образом. Это даже может быть какая-нибудь виртуальная игра. Кто может знать? Но важнейшая часть, по моему мнению, - что проект не закончился бы спустя четыре года, когда закончится выделенное на него финансирование. Этот проект имеет потенциал расти, хотелось бы создать общий вильнюсский литературный мир, а тогда, может быть, в него могли бы втянуться и современные авторы, писатели. Но пока что у нас другая актуальная задача - мы ещё ищем, мы хотим приобщить к проекту специалистов по информационным технологиям, которые помогли бы создать техническую базу для нашей карты.
- Но возможна ли такая единая литературная карта Вильнюса, ведь с течением времени довольно быстро меняется и облик города, а авторы разных времён пишут о разном Вильнюсе?
- Понятно, что самая большая трудность, ожидающая нас, связана с попыткой реальный, топографический Вильнюс соотнести с Вильнюсом воображаемым. Эти две карты невозможно сочетать адекватно, так как они существуют в разных средах. Наша задача довольно трудна. Подобно этому и у режиссёра имеется пьеса и имеется сцена. Сцена есть сцена - её ни расширишь, ни сузишь. Наша сцена - это Вильнюс и его карта, а пьеса - все те тексты, с которыми мы будем работать. Это очень интересно, так как весь проект - это некий вызов для нас. Это и научная, и творческая работа.
Конечно, проблем больше, но они скорее технические. Одна из них - кто и как сделает для нас эту среду, которую мы сможем заполнять? Другая проблема связана с бюрократическими ограничениями, которые существуют в каждом проекте.
- Кто из авторов оставил наибольший «отпечаток» на литературной карте Вильнюса?
- Таких авторов немало. В первую очередь это общепризнанные корифеи. Говоря о ХХ веке, стоило бы вспомнить Ч.Милоша и А.Суцкевера, еврейского писателя Аббу Ковнера, писавшего на идиш Хаима Граде, у которого всё написанное о Вильнюсе очень картографично. Также польского писателя Юзефа Мацкевича. Интересно, что почти все они из того упомянутого мной военного и послевоенного десятилетия, из той исторической вильнюсской ямы. Их тексты могут помочь понять и все те сложные исторические процессы. Здесь, по моему мнению, таится фундамент современной литературы Вильнюса.
Кроме того, есть другие авторы, другие свидетельства. Не стоит думать, будто мы ограничимся только художественной литературой, текстами. В этом случае нет различия между литературным текстом - роман ли это, или поэма, или письма писателя, или его дневник. Мы как раз будем стремиться создать параллели разных текстов и образ параллельного мира Вильнюса. Это очень большой замысел, но мы будем стремиться его воплотить.
http://pics.livejournal.com/sulerin/pic/000hycqz
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Спасибо!
Date: 2011-12-14 07:08 pm (UTC)Žinomas-nežinomas Vilnius / Известный-неизвестный Вильнюс
Date: 2011-12-14 07:14 pm (UTC)post
Date: 2011-12-15 05:57 am (UTC)