про Грузию и Южную Осетию

[sulerin]

Ввод войск на территорию Грузии и боевые действия со стороны России, на мой взгляд - международное преступление и со временем должно получить соответствующую международно-правовую оценку.

Надеюсь, что происходящее не повлечёт "второй волны" депортации грузин из России - а то некоторые "особо одарённые" могут это организовать. 

"Нередко бывает, что, ругаясь на соседей за громкую музыку и шум по ночам, мы сами считаем себя вправе устраивать поздние вечеринки, не задумываясь об окружающих.
Так и премьер Путин полагает, что он может обвинять Грузию в "агрессивных действиях в отношении Ю.Осетии", не вспоминая при этом о собственных "подвигах" в Чечне.
Многие юзеры сегодня проклинают "фашиста Саакашвили" за попытку вернуть Ю.Осетию в состав Грузии, хотя ещё полгода назад они же требовали оставить Косово частью Сербии."
http://varfolomeev66.livejournal.com/228529.html

"На мирный советский трактор, осуществлявший распашку контрольно-следовой полосы, вчера было произведено нападение со стороны китайской границы. В нападении приняли участие более трех миллионов китайцев.
Наш мирный трактор отразил нападение тридцатью залпами из стопятидесятипятимиллиметровой оглобли и, включив свой двигатель на четвертую скорость, вышел на околоземную орбиту."
http://year1984.livejournal.com/195941.html

"Я не знаю, кто прав, кто виноват - а правых в войне быть не может - но знаю одно, пусть это и так ясно, но просто еще раз осознаем.
Впервые после Афганистана советские российские танки пересекли рубеж ЧУЖОГО государства. Даже если считать Южную Осетию независимым государством - все равно это не Россия. В отличие даже (с точки зрения буквы международного права) от Чечни.
Я знаю и другое: командующий Ленинградским военным округом публично соврал, заявив, что никто из ЛенВО туда не отправлен и не будет отправлен. Спросите об этом в Каменке. Да не у уполномоченных давать интервью, а у тех, кто видит и знает.
76-я знаменитая Псковская дивизия тоже уже там, и это видит весь Псков.
Зная, что происходит в упомянутых военных подразделениях - не нужно быть суперспецом, чтобы сделать вывод: такую мгновенную отправку невозможно было бы сделать внезапно по срочному приказу. Значит, это готовилось."
http://aneta-spb.livejournal.com/778985.html

"Очень настораживают сообщения о кавказских и казачьих добровольцах, "оснащенных всем необходимым" (стало быть, и оружием? - я-то ничего не имею против права граждан носить оружие, но вроде бы российское законодательство не предусматривает?). Их, говорят, очень сложно не пустить в Грузию. Ну-ну. Единственная дорога из Северной Осетии (и из России в целом) в Южную проходит через Рокский тоннель. Это кишка длиной 3700 метров и диаметром где-то 7 метров. Если бы вчера грузины успели заткнуть свой, южный, конец этой кишки, сейчас бы ничего уже не было. Но у них такой возможности не оказалось, в результате они теперь имеют то, что имеют. Но это-то еще ладно. Меня гораздо больше волнует, что будет, когда эти добровольцы навоюются и вернутся обратно. Я хотел бы напомнить, как в прошлую войну против Грузии отличился отряд Конфедерации народов Кавказа под командованием подполковника Басаева Шамиля Салмановича."
http://hithlin.livejournal.com/336569.html

"Те, кто развязал войну между Грузией и Россией, должно быть, довольны: их замысел сдетонировал в головах и теперь их разрывает от ненависти. СМИ, Интернет, блогосфера превращены в поля информационных сражений. Гуманитарная, миротворческая, обращенная к разуму, а не к несущим горе эмоциям позиция загнана на периферию публичного пространства (прекращение огня, гуманитарная помощь беженцам, раненым и пострадавшим, начало переговорного процесса.). ... Топ-30 Яндекс кишит репликами, которые авторы (я совершенно не хочу их выставлять кровожадными идиотами или садистами, жаждущими крови) пишут, мысленно вскарабкиваясь на социальную позицию политиков, чиновников, генералов, вставая на точку зрения Государства (имидж сильного государства важнее, чем жизни конкретных людей), Геополитической перспективы (любой ценой сохранить российское влияние на Кавказе! У России есть силы, чтобы быть Империей!), Национального Единства (что случилось - случилось, сейчас гражданский долг каждого - сделать все для победы)... 
Фантомы активированной социальной мифологии полностью заслоняют ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ взгляд на вещи. Это страшно. В такой модальности даже при наличии доброй воли и благородных намерений невозможны какие-то осмысленные реакции на происходящее."
http://marchenk.livejournal.com/166314.html

 

Comments

[ex-elmor373.livejournal.com]

То есть, когда Саакашвили сравнивает Цхинвал с землей, а мы пытаемся этому помешать - это преступление?

[sulerin.livejournal.com]

Если абстрагироваться от эмоциональных оценок - имеет место введение войск на территорию, не являющуюся территорией РФ и находящуюся под юрисдикцией Республики Грузия.

Среди возможных вариантов "помешать" - обращение в ООН либо ОБСЕ, а также дипломатические переговоры.
Военное вторжение войск одной страны на территорию другой - это нарушение норм международного права.

Да, кстати, а если бы тогда, когда российская авиация бомбила Грозный, какая-нибудь страна ввела войска в Чечню?

[ex-elmor373.livejournal.com]

Россия в данном случае не "какая-нибудь страна", а страна, осуществляющая в Грузии миротворческую миссию по грузино-российско-южноосетинскому соглашению.

BTW, жители ЮА против того, чтобы их земля находилась под грузинской юрисдикцией.

[sulerin.livejournal.com]

Насколько мне известно, миротворческую миссию в Грузии осуществляют Коллективные силы по поддержанию мира в Содружестве Независимых Государств, сформированные из российских военнослужащих. Их полномочия предусмотрены решением Совета глав государств СНГ от 19 января 1996 г. и не предусматривают участия в боевых действиях.
А те войска, что на днях вошли в Южную Осетию, подчиняются Минобороны РФ, а не Совету глав государств СНГ (и тем более не ООН), и их присутствие там ни на чём не основано.

Возможно, жители ЮА против. Тем не менее, даже если допустить, что Южная Осетия имеет спорный статус, она никоим образом не является территорией РФ.

[ex-elmor373.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/warhistory/1387516.html
По Дагомысскому соглашению стороны (Грузия и Россия) "обязуются принять все меры к прекращению вооруженных столкновений и полномасштабному прекращению огня к 28 июня 1992г." Грузия напала на Осетию, нарушив договор. Мы пытаемся восстановить статус-кво.

Конечно, нет. Но если признать ЮА за государство, то наши войска находятся там после их просьбы о помощи. В отличие от Грузии, совершившей вторжение через несколько часов после заявления Саакашвили о мире.

[sulerin.livejournal.com]

Собиралась ли Контрольная комиссия, предусмотренная этим соглашением, и проводила ли она расследование обстоятельств инцидента?

Официально Южная Осетия государством не признана. Территория со спорным статусом - возможно.
Есть закон от 23 июня 1995 г. "О порядке предоставления РФ военного и гражданского персонала для участия в деятельности по поддержанию или восстановлению международного мира и безопасности".
Что было нарушено:
- нет двустороннего договора (и вряд ли может быть, так как Южная Осетия субъектом международного права в полной мере не является), согласно которому вводились бы войска.
- нет постановления Совета Федерации, на основании которого должно приниматься решение.
- и главное - участие в боевых действиях является исходя из Устава ООН принудительными мерами и, значит, _не может осуществляться без полномочий от Совета Безопасности ООН_.

[ex-elmor373.livejournal.com]

Собиралась, причем неоднократно. Это Смешанная контрольная комиссия (СКК), ее много раз в новостях упоминали: http://news.yandex.ru/yandsearch?rpt=nnews&grhow=clutop&text=%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F

1) Есть решение СКК: http://www.peacekeeper.ru/ru/index.php?id=87
2) Сорри, а на приказ главнокомандующего еще и санкция СФ нужна?
3) Хорошо бы, чтобы это поняла Грузия, начавшая войну.

Кстати, есть еще и общелиберальные принципы, что власть исходит от народа и что государство для человека и в этом отношении жизнь, здоровье и имущество жителей Цхинвала стоят выше территориальной целостности Грузии.

[sulerin.livejournal.com]

Да, по закону нужна санкция Совета Федерации.

Оценку действий Грузии я пока не даю по той причине, что при их освещении средства массовой информации, как российские, так и грузинские, демонстрируют весьма малую объективность и, как правило, противоречат друг другу. А мне бы хотелось получить более-менее объективную картину.
Кроме того, так как я - гражданин РФ, а не Грузии и плачу налоги, которые идут в том числе и на эту операцию, то считаю должным высказаться в первую очередь именно по поводу действий РФ.

Да, никакая территориальная целостность не стоит жизни и здоровья граждан. Это абсолютно верно и для ситуации с применением войск, в том числе авиации, в Чечне.

[ex-elmor373.livejournal.com]

Можно ссылку на текст закона?
Кстати, скажите честно, как Вы оцениваете вероятность отклонения СФ инициативы Медведева о вводе войск?

Насчет Чечни и ЮА - имхо, принципиальная разница между ними заключается в том, что ЮА - мирное государство, а Ичкерия была террористической. Если бы за Багапшем числились вещи, аналогичные Будённовску, Норд-Осту, Беслану, если бы осетины взрывали дома в городах Грузии и занимались бы разбоем и убийствами, то вопросов к Саакашвили было бы куда меньше, а с моей стороны не было бы совсем.

[sulerin.livejournal.com]

Закон от 23.06.1995 № 93-ФЗ ""О порядке предоставления РФ военного и гражданского персонала для участия в деятельности по поддержанию или восстановлению международного мира и безопасности", о котором я говорил выше.
http://www.informika.ru/text/goscom/normdoc/r01/01247.html
"Статья 7. Решение о направлении за пределы территории Российской Федерации воинских формирований Вооруженных Сил Российской Федерации для участия в миротворческой деятельности принимается Президентом Российской Федерации на основании Постановления Совета Федерации о возможности использования Вооруженных Сил Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации."

Вероятность отклонения инициативы - ноль целых хрен десятых.

Хм, а в Грозном (подвергшемся авиационной бомбардировке) жили одни террористы?

[ex-elmor373.livejournal.com]

Да, формальная сторона дела соблюдена не была. Фактически, правда, учитывая почти абсолютную лояльность СФ Медведеву, не думаю, что это можно считать тяжким преступлением.

Конечно, нет. Дело, на мой взгляд, в том, что, когда Чечня жила под боевиками и была де-факто независимой (с Хасавюртских соглашений, до начала второй кампании) то она не показала себя как самостоятельное государство: экономика была разрушена и не восстановлена.

Напротив, ЮО жила как нормальное непризнанное государство - вплоть до грузинского вторжения.

И, повторюсь, если бы ЮО была террористическим государством (как Ичкерия), то я бы счел действия Саакашвили справедливыми, а наши - преступными. Поскольку она таковым не являлась, я считаю наоборот.

[sulerin.livejournal.com]

Допустима ли бомбардировка столицы региона, в котором находятся террористы?
Насколько она оказалась бы допустимой, если бы Вы в то время жили в Грозном?

[ex-elmor373.livejournal.com]

В котором просто находятся - нет. Который захвачен ими - да, т.к. это называется штурм. По аналогии с бомбардировкой Кабула авиацией США.
Если бы я жил в Грозном - на допустимость это бы объективно не повлияло, хотя субъективно, я бы, вполне возможно, считал иначе.

Кстати, мы ушли от темы. Допустим, в качестве рабочей гипотезы, что действия РФ в Чечне преступны. Следует ли из этого, что действия Грузии в ЮО преступны?

[sulerin.livejournal.com]

***Следует ли из этого, что действия Грузии в ЮО преступны?***
Я смогу ответить на этот вопрос тогда, когда найду свидетельства очевидцев о том, что _на самом деле_ происходит в Цхинвали.

[ex-elmor373.livejournal.com]

ОК, тогда, имхо, стоит подождать, пока война закончится и продолжить наш диалог.

[hyppopotam.livejournal.com]

Уничтожение целого города и геноцид нации это не "эмоциональная оценка", это факт.
Саакашвили военный преступник и дело его поимки и суда — дело всего мирового сообщества. В том числе и тех кто практикует эмоциональные оценки в отношении России.

а мона буде

[sonnniiiaaa.livejournal.com]

передрукувать?

Re: а мона буде

[sulerin.livejournal.com]

звичайно, мона:)

про Грузию и Южную Осетию

[anahrenizm.livejournal.com]

Бедные грузины, сначала лишились статуса особо любимых детей Отца всех народов, потом их мандарины перестали быть нужны, спирт стало невыгодно возить,а теперь им перекрывают такой очень удобный коридор для транспортировки в Россию того что запрешено к ввозу в любую цивилизованную страну. А чтобы не делиться с осетинами их можно под "Град" ведь они же не Грузины. А проливать кровь за булыжники и скалы, которые находяться в Южной Осетии никто бы не стал, даже Грузины.

[hyppopotam.livejournal.com]

А за одну ночь разбомбить артилерией мирный город, только потому что он хочет отделиться от Грузии это не преступление ни разу. Это "маяк деморкатии"!

Желаю вам посидеть под обстрелом "града". Может что-то в вашей голове прояснится.

[sulerin.livejournal.com]

Я решу, что в _вашей_ голове что-то прояснилось, после того, как вы покажете мне, где в этом постинге я давал оценку действиям именно Грузии и где я употреблял по отношению к ней слова "маяк демократии".
Такое впечатление, что вы отвечаете кому-то другому.

[sulerin.livejournal.com]

Меня удивила бурная реакция на события в Южной Осетии и вместе с тем абсолютное отсутствие реакции на напряжённую ситуацию в Ингушетии.

Что, к тому, что происходит на Северном Кавказе, _все уже привыкли_?
А сейчас появилось "новое зрелище"?

любая война - это преступление против мирного населени

[dancingalaxy.livejournal.com]

Сулерин, я не вижу в этой мясорубке не правых,не виноватых
властям нужно сделать собственному народу сильное кровопускание, ослабить гражданское общество и правозащитные силы...
поиск "внешнего врага" и военная истерия - во все времена был самым последним отчаяным средством политиков удержаться у власти
...когда уничтожают целые города, кого будет волновать судьба какого-нибудь забитого в подворотне диссидента?
кто станет обращать внимание на коррупцию и фактическую измену Родине чиновников и продажных генералов в Москве, когда обьявят (предположим)всеобщую мобилизацию, раздав всем автоматы Калашникова( правда,без патронов)?
под шумок Чеченской войны в 90-ые творились безобразия в РФ, а теперь им нужна новая порция крови и халявного.
Как там у Остера в детской "Книге не-хороших советов"? - не точно, но смысл такой -

...если вдруг война начнется,
танки в городе ,стрельба,
смело окна бей с рогатки -
- потому что все,пиз..ец.

:)

Re: любая война - это преступление против мирного населе

[sulerin.livejournal.com]

Власть инициировала "патриотический подъём", который подпитывался ею уже давно - с помощью поисков врага и с помощью неофициальной поддержки агрессивного национализма.

[klimolya.livejournal.com]

Спасибо, хорошая подборка