(no subject)

[sulerin]

Перемещаю сюда запись начала дискуссии, которую в другом блоге продолжить не удалось. 

xanzhar
2009-06-22 00:13:00
... А я вот подумала буквально вчера, глядя на эти красные лозунги - если бы мы тогда не обескровили Польшу, и поляки бы смогли полноценно сопротивляться Гитлеру, дошло бы дело до нашей Великой отечественной?
А если бы дошло, была бы она такой неожиданной?
Было бы у нас столько жертв?
Поди знай.

eugene_gu
2009-06-22 01:09 am
>если бы мы тогда не обескровили Польшу, и поляки бы смогли полноценно сопротивляться Гитлеру
*********************************
Вы бы это, хоть поинтересовались предметом. Поляки и так практически всеми силами сопротивлялись Гитлеру.
Ввод советских войск произошел после разгрома польских армий и одновременно с драпом польского правительства.
>дошло бы дело до нашей Великой отечественной?
>А если бы дошло, была бы она такой неожиданной?
>Было бы у нас столько жертв?
**************************************
1. Дошло бы.
2. Была бы.
3. Жертв было бы больше, так как немцы бы шли более короткий путь и дошли до рубежа московского контрнаступления с большими силами. Возможно взяли бы Москву. А это главный узел железных дорог европейской России, главного средства транспорта нашей армии.

sulerin
2009-06-22 02:48 am
Во-первых, драп, которым вы иронически созволили назвать действия польского правительства - означает совсем другое и выглядит иначе.
Во-вторых, под "полноценным сопротивлением", насколько я понимаю мысль автора постинга, имелось в виду то, что в сопротивлении могли бы принять участие те сотни тысяч людей, включая десятки тысяч офицеров, которые были депортированы либо расстреляны Советским Союзом.

eugene_gu
2009-06-22 03:16 am
1. Как можно назвать превращение руководства страны в "правительство в игнании"? ;)
2. Не могли. Польская армия к тому моменту была уже разгромлена немцами.

sulerin
2009-06-22 05:26 am
1. Превращение руководства страны в правительство в изгнании можно назвать хорошим вариантом для сохранения возможности хоть как-то влиять на то, что происходит в стране, и на то, что происходит с её гражданами. И вот почему:
- по решению этого правительства польские военнослужащие приняли участие в войне на стороне антигитлеровской коалиции (польские части появились в составе французской армии в январе 1940, в составе британской армии - в августе 1940);
- Сикорским был создан Союз вооружённой борьбы, действовавший на территории Польши и затем переименованный в Армию Краёву;
- благодаря договорённости, достигнутой правительством в изгнании с СССР, многие из депортированных получили возможность пополнить ряды армии Андерса и потом покинуть пределы Советского Союза. И вот цитата из этого договора: "Советское Правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных или на других достаточных основаниях, со времени восстановления дипломатических сношений".
2. Это не так.
"Бобруйская группа овладевала Кобрином и также устанавливала связь с германскими соединениями. С вечера 19 сентября войска Белорусского фронта приступили к выполнению этой директивы. 22 сентября в ходе массированных атак они овладели Гродно. Его защитники оказали упорное сопротивление, отбив несколько танковых атак, ведя ружейно-пулеметный огонь с чердаков домов, бросая бутылки с зажигательной смесью в танки".
"После того как в соответствии с соглашением германские части начали отходить на запад, их место занимала Восточная армейская группа, получившая приказ овладеть городом к исходу 19 сентября. Однако в районе м. Красное наступавшие части встретились с сильным сопротивлением со стороны польских войск генерала В. Орлик-Рюкемана. В результате к вечеру советские части смогли лишь выйти к окраинам Львова, но не овладеть им. По сведениям, полученным советской разведкой, в городе находились две-три польские пехотные дивизии и много офицеров, стекавшихся туда при отступлении с различных участков фронта. На помощь гарнизону Львова прорывалась группировка генерала К. Соснковского. Чтобы помочь ей, из города навстречу была направлена часть сил. Однако подход ко Львову крупной группировки советских войск лишил защитников города последней надежды. К тому же 20 сентября стало известно, что немцы разбили дивизии Соснковского. Отходившие польские части в районе Лашки Муроване наткнулись на красноармейские соединения. Последние завершили начатое немцами дело, взяв в плен большое количество польских военнослужащих."
http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm
Вот ещё цитата из газеты "Правда" от 27 сентября 1939: "В течение 27 сентября части Красной Армии, продолжая продвижение к демаркационной линии, заняли Грабово (западнее Августова 15 клм.), Мазовецк, Дрогичин, Красностав, ст. Завада (западнее Замостье 10 клм.), Краковец, Мосциска и ст. Сянки (район истоков реки Сан). Операции по очищению территории Западной Белоруссии и Западной Украины от остатков польских войск продолжаются."

eugene_gu
2009-06-22 05:57 am
1. Ну чтож, перемещение в безопасное место можно назвать и "хорошим вариантом". Напомню, что французские военнослужащие Свободной Франции приняли участие в войне на стороне антигитлеровской коалиции и без решения правительства Франции. Поэтому я не придаю значения мнению группы лиц, живущих за чужой счёт и не руководящих даже своим будущим и настоящим.
2. Спасибо за информацию, хоть и из несколько ммм... небеспрестрастного источника. Было бы смертельно удивительно, если бы поляки не сражались с иностранными войсками, вторгнувшимися на территорию Польши. Особенно с русскими.
Тем не менее мы обсуждаем не это, а способность поляков полноценно сопротивлятся Гитлеру. Вы также упомянули "сотни тысяч людей, включая десятки тысяч офицеров".
Смотрим на карту. Видим, что на востоке Польши стоит четыре пехотные дивизии, включая упомянутую вами во Львове. Сравним эти силы с частями польской армии, стоящими на западе и севере.
Очевидно, что ни полноценного сопротивления, ни сотен тысяч людей, ни десятков тысяч офицеров там нет.
Вы цитируете "советские части смогли лишь выйти к окраинам Львова, но не овладеть им". Автор не упоминает, что город брали немцы: http://www.privateletters.net/MAPS/ETO/38_CampaigninPoland(1939).bmp

sulerin
2009-06-22 06:43 am
1. Включение польских частей в состав французской и британской армий было сделано на основе польско-французского военного договора от 4 января 1940 и польско-британского договора от 5 августа того же года. Значит, Франция и Великобритания признавали за польским правительством полномочия подписывать такие договоры.
2. Количество войск на западе и севере действительно было в разы больше. Но допустимо ли говорить о разгроме армии, которая продолжает воевать?
***ни сотен тысяч людей, ни десятков тысяч офицеров там нет***
Но ведь откуда-то же они были депортированы. И потому не смогли оказать сопротивление агрессору (а как это могут делать "гражданские лица", показала Варшава в 44-м).

eugene_gu
2009-06-22 06:58 am
1. Хммм... а что случилось, если бы польское правительство, живущее на британском довольствии в Лондоне, вдруг запретило британцам кормить и содержать польских солдат и офицеров? ;))
2.1 Да, допустимо. Потому что факты разгрома армии(потеря единого управления и согласованных действий, потеря более 25% личного состава) и продолжение неорганизованного сопротивления отдельных частей и подразделений друг друга не исключают.
2.2 Варшава в 1944 году показала в первую очередь показала самоубийственную безответственность руководства Армии Краёвой. А также в очередной раз показала, что сила солому ломит. 

sulerin
2009-06-22 09:33 am
1. То, что польское правительство находилось в Лондоне, не означает, что оно существовало за британские деньги. А что до солдат, то, так как они по сути являлись беженцами, отказ им в пище и возможности проживания вряд ли был бы возможен для страны, стремящейся к соблюдению международных гуманитарных норм.
2.1. Управление и координация войск продолжали осуществляться - к примеру, генералом Соснковским, который с частью войск пытался подкрепить оборону Львова, а позже присоединился к правительству в изгнании. А датой разгрома, имхо, можно считать или 28 сентября (дату договора "О дружбе и границе" между Германией и СССР), или 27 сентября (дату падения Варшавы).
2.2. На этот счёт могут быть разные мнения (хотя, возможно, некая доля истины в этом есть). Но речь идёт не об оценке действий Армии Краёвой, а о возможности оказывать сопротивление.